Byliśmy, gadaliśmy - Literatura

Czołgi nad Wisłą

2010-12-10 12:07:45

O Powstaniu Warszawskim, Armii Czerwonej nad Wisłą i o decyzjach politycznych Stalina opowiada profesor Nikołaj Iwanow, który podczas 19. Wrocławskich Promocji Dobrych Książek podpisywał swoją najnowszą książkę.

W swojej książce „Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy” udowadnia Pan tezę, że wojska sowieckie zaniechały pomocy Powstańcom nie w wyniku własnego osłabienia, ale zgodnie z jasną linią polityczną Kremla.


Ja bym powiedział tak. Dla Armii Czerwonej, która prowadziła wojnę przez cztery długie lata w ogóle kwestia strat własnych nigdy nie odgrywała roli. Rosyjscy naukowcy już po upadku komunizmu podliczyli, jakie były straty Armii Czerwonej w porównaniu do strat Wehrmachtu. Z tych wyliczeń wynika, że na początku wojny w 1941 roku straty wynosiły 1:15, w '42 1:13, coś takiego. Dopiero w '44 roku te straty były w proporcji 1:4. Nawet w '45 roku Armia Czerwona prowadziła wojnę w taki sposób, że nigdy nie liczyła się ze stratami własnych żołnierzy. A tu, kiedy Armia Czerwona znalazła się nad brzegiem Wisły, to się wydawało, że z punktu widzenia strategicznego wyzwolenie Warszawy wyraźnie polepszy sytuację wojsk sowieckich na centralnym odcinku frontu. Ale stało się inaczej. Czołgi sowieckie zatrzymały się nad brzegiem Wisły. Ja piszę  w mojej książce nawet więcej – gdyby Armia Czerwona przyszła z pomocą Powstaniu Warszawskiemu, prawdopodobnie byłaby w stanie opanować tak ważny węzeł komunikacyjny jak Warszawa i ułatwić sobie drogę na Berlin. Mogła wyraźnie polepszyć swoje położenie strategiczne i wojna skończyłaby się wcześniej, bo przecież droga ku sercu III Rzeszy  praktycznie była otwarta. Jeden z dowódców sowieckich, generał Wasilij Czujkow, dowódca spod Stalingradu, kiedy jego 8. Armia Gwardii znalazła się nad brzegiem Wisły, melduje na Kreml: Jestem nad brzegiem Wisły. Nie wiem, co robić, bo na drugiej stronie nikogo nie widzę, żadnego przeciwnika. A to jest tylko 60 km na południe od Warszawy. I oczywiście w taki dziwny sposób powstał przyczółek magnuszewski. Niemcy pod Warszawą nie mieli siły, żeby obronić się, nie ulega wątpliwości.

Armia Czerwona świadomie zatrzymała się pod Warszawą, a nie w wyniku kontruderzenia Niemców, co było raczej wymysłem propagandy hitlerowskiej. I ten wymysł propagandy hitlerowskiej o tym, że Niemcy zatrzymali Armię Czerwoną bardzo przydał się propagandzie sowieckiej. Idea Goebbelsa, że armia niemiecka przeszła do zwycięskiej  kontrofensywy pod Warszawą została natychmiast wykorzystana przez propagandę sowiecką, która potwierdziła: tak, oczywiście, zatrzymali nas Niemcy pod Warszawą. Myśmy byli zmęczeni, nie mieliśmy paliwa, nie mieliśmy amunicji i dlatego nas zatrzymali pod Warszawą.

W rzeczywistości trzeba było zrobić podczas moich prac w archiwach sowieckich jedną, prostą rzecz. Zobaczyć, z którego miejsca Armia Czerwona rozpoczęła to swoje natarcie ku Warszawie. I okazuje się, że to jest kompletne, wielkie kłamstwo Stalina, który mówił o tym, że przeszliśmy 650 km, znaleźliśmy się pod Warszawą zmęczeni, wykończeni i bez amunicji, bez paliwa. Armia Czerwona, te jednostki, które znalazły się pod Warszawą, a to znaczy 2. Armia Pancerna Gwardii, 47. Armia, 65... i inne jednostki, ich natarcie rozpoczęło się z rejonu Brześcia, Kowla, w

Nikołaj Iwanow, autor wydanej w lipcu 2010 roku nakładem wydawnictwa „Znak” książki „Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy”, rosyjski dysydent i polski historyk, profesor Uniwersytetu Opolskiego.

północnej Ukrainie. 2. Armia Pancerna w ogóle do Lublina szła bez walki. Pierwsze walki to dopiero pod Lublinem i za Lublinem, także ta jednostka wcale nie była zmęczona. Porównałem, ile mieli paliwa na przykład czołgiści Wasilija Czujkowa, ci co byli na (południe od polskiej stolicy) i 2. Armia Pancerna generała Radziejewskiego. Dywizje 2 armii miały dwa razy więcej paliwa na jeden czołg niż czołgiści na przyczółku Magnuszewskim. Bardzo często zadaje się mi pytanie: gdzie i jak trzeba szukać rozkazu Stalina „Zatrzymać się”? Czy istnieje podobny rozkaz? Odpowiadam: istnienie podobnego rozkazu jest ważne dla badań historycznych, dla ustalenia prawdy historycznej, ale prawdę można odtworzyć i bez tego. Po prostu wystarczy porównać możliwości ofensywne Armii Czerwonej pod Warszawą z innymi jednostkami, które znajdowały się na tym froncie. Jednostki Armii Czerwonej, które znajdowały się pod Warszawą, wcale nie były aż tak zmęczone, wcale nie były wykończone i wcale nie miały mniej paliwa, żeby walczyć z Niemcami. Decyzja zapadła na Kremlu.

Inna sprawa, że tą decyzję, która zapadła na Kremlu, można i trzeba było przewidzieć. Powinna ona była być oczywista  również dla dowódców Armii Krajowej, przyszłych przywódców Powstania Warszawskiego. Liczyć na to, że Stalin chwilowo zapomni o swoich uprzedzeniach antypolskich i wyda rozkaz przyjścia Powstaniu z pomocą, było co najmniej naiwnością. Może nie mam prawa jako historyk polski, ale pochodzenia rosyjskiego, robić podobnych zarzutów, ale Bor-Komorowski postąpił co najmniej mało odpowiedzialnie, licząc, że Stalin przyjdzie z pomocą Powstaniu Warszawskiemu, że odrzuci swoją wrogość, swoją nienawiść wobec Armii Krajowej i obozu londyńskiego. Było jasne, że po tym, co Armia Czerwona zrobiła w Wilnie, gdzie aresztowała wszystkich przywódców Armii Krajowej, którzy pomagali Armii Czerwonej w wyzwoleniu miasta, po tym, co Armia Czerwona zrobiła na Ukrainie, przy wyzwoleniu Lwowa, gdzie również dowódcy Armii Krajowej zostali najpierw zaproszeni niby na rozmowy, a potem podstępem aresztowani, przecież to wszystko w Warszawie było wiadomo. Liczyć na to, że w Warszawie Armia Czerwona zachowa się inaczej, no to była wielka naiwność. Nie ulega to wątpliwości.

Podczas swojej kwerendy archiwalnej natrafił Pan na nieznane dotąd rozkazy Stalina związane z Powstaniem i sytuacją nad Wisłą?

No, powiem tak, że nie znalazłem... nie zostałem wpuszczony do najważniejszego archiwum prezydenta Federacji Rosyjskiej. Także nie mam rozkazów Stalina, mam rozkazy Stalina już znane, które były już wcześniej publikowane, nic nie dodają nowego do historii Powstania Warszawskiego. Natomiast dotarłem do rozkazów dowódców niższego szczebla. Najbardziej rewolucyjne odkrycie, to rozkaz dowódcy 16. Armii Powietrznej o zakazie lotów samolotów sowieckich nad Warszawą. Tylko zaufani piloci mieli prawo ukazywać się nad Warszawą, żeby sfotografować, co tam się dzieje. Reszta nie miała prawa do 15, do 14 września nawet pokazywać się nad Warszawą. To świadczy o tym, że Stalin nie wierzył swoim żołnierzom i ich dowódcom. Nie pozwalał swoim lotnikom ukazywać się nad Warszawą. Usiłował prawdę o Powstaniu Warszawskim ukryć przed własnymi żołnierzami. To się nie udało. Znalazłem na przykład takie protokoły zebrań partyjnych w jednostkach batalionu, a nawet kompanii, gdzie zwykli żołnierze zadają komisarzom pytania. Czemu nie idziemy na pomoc powstańcom warszawskim? Dlaczego nie chcemy przyjść z pomocą – nawet takie padało sformułowanie – braciom Polakom. Obok żołnierzy Armii Czerwonej stali żołnierze Armii Berlinga. Ci żołnierze Pierwszej Armii Polskiej, co by o nich nie mówić, to byli Polacy. Wielu z nich to byli dawni żołnierze Armii Krajowej, wielu zesłańców. I dla nich, może nie dla dowódców tych armii, którzy byli posłuszni Moskwie, ale dla zwykłych żołnierzy, którzy rzeczywiście z bólem patrzyli na Warszawę i to, że Warszawa na ich oczach wykrwawiała się było dla nich wielka raną. Oni mówili również swoim kolegom żołnierzom sowieckim o tym, co się dzieje w Warszawie, także nie udało się tej tajemnicy schować.

Bardzo znamiennie napisał na ten temat, o Powstaniu Warszawskim,  Włodzimierz Wysocki. Włodzimierz Wysocki to dla dzisiejszego pokolenia i dla poprzednich taki Człowiek, który nigdy nie ugiął się i był oficjalnym dysydentem w Związku Sowieckim. On też dowiedział się o Powstaniu Warszawskim dopiero, kiedy przekroczył granicę i znalazł się w Polsce, bo w Związku Sowieckim Powstanie Warszawskie było największą tajemnicą. Wszyscy próbowali ukryć to, co się działo w Warszawie w '44 roku, Nie można było prawdy przeczytać nigdzie. I on, kiedy znalazł się w Warszawie, dowiedział się, że tu zginęło 200 tys. osób, że tu każdy kamień praktycznie polany jest krwią polskich powstańców, że straty w Warszawskim można porównać ze stratami na przykład podczas oblężenia Leningradu z II wojny, ale tam ludzie byli zagłodzeni na śmierć. A tu po prostu zniszczeni przez niemieckie czołgi, armaty i tak dalej. I on napisał wiersz, napisał tak: „W niemocy nasze czołgisty płakali widząc, co się dzieje na drugim brzegu Wisły. Z niemocy, że nie mogli przyjść z pomocą powstańcom. Ale później komisarz powiedział: ale waszymi czołgami mokrymi od łez utarliśmy nos Anglikom i Jankesom”. Wysocki nie był historykiem, nie był politologiem, nie był politykiem, ale ujął w tych kilku linijkach tego wiersza naprawdę największą prawdę o Powstaniu Warszawskim. Powiedział, że Stalin zatrzymując swoje miliony żołnierzy na drugiej stronie Wisły, nie pomagając Powstańcom Warszawskim, chciał pokazać całej Europie, kto po wojnie będzie rządził, że on będzie w stanie skomunizować bez względu na straty każdego kraju. Że Polska w tym momencie, kiedy wybuchło Powstanie Warszawskie, już jest skazana na komunizm. Że nic nie może Polski uratować, nawet Powstanie Warszawskie. Nie zastanawiał się, wiedział o tym.

Zresztą przywódcy PKWN na spotkaniu ze Stalinem, już w październiku zadali mu takie pytanie – Warszawa, no przecież takie straty… A on odpowiedział – A co to takiego, u nas nie ma miasta wielkiego, gdzie by nie było takich strat, a Stalingrad, a Kijów, a Mińsk? Wszędzie takie straty.  Powiedział nawet coś takiego ohydnego:  to dobrze, wreszcie Polacy poczuli, co to jest wojna, poczuli smak własnej krwi. A wcześniej Armia Krajowa prowadziła politykę stania z bronią u nogi i w ogóle nie pomagała nam w wojnie z III Rzeszą. Wreszcie wojna dotarła i do waszych domów, musicie zasmakować tej wojny. To była taka koncepcja Stalina. Stalin był człowiekiem, który nie żałował własnego narodu, czemu więc miał żałował innych narodów? Stalin przeprowadzał w Gruzji czystki, które naprawdę swoim rozmiarem, swoim rozmachem przekraczały poziom w innych republikach, także nie żałował nikogo, praktycznie. Dla idei, dla panowania nad światem, by jego imperium totalitarne, sowieckie panowało nad Europą. I na tym polega istota prawdziwego stosunku stalinowskiego Związku Sowieckiego do Powstania Warszawskiego. Ta krwawa łaźnia, jeśli można tak powiedzieć, którą Stalin urządził lub pozwolił na urządzenie Niemcom w Warszawie, to był znak dla Polski: popatrzcie, tak będzie, jeśli będziecie robić jeszcze jakiekolwiek powstanie, nie zatrzymam się przed rozlewem krwi nawet większym niż w Powstaniu Warszawskim. Nie wiem czy, ale mi się zdaje, że te późniejsze setki tysiące, a może i miliony osób, które głosowały (nie ulega wątpliwości, tam było oczywiście fałszowane) po wojnie za komuną, robili to głównie ze strachu przed rozlewem krwi na skalę podobną do warszawskiej tragedii. Dlatego jestem przekonany, że pozwolenie Niemcom na rzeź w Warszawie było świadomym posunięciem Stalina.

Ile jeszcze możemy się dowiedzieć na temat postawy Moskwy względem Powstania na podstawie dokumentów? Jaki jest teraźniejszy dostęp do archiwów rosyjskich?

Ja uważam, że na razie to wszystko zależy od dobrej woli Kremla. Stworzono takie archiwum Prezydenta Federacji Rosyjskiej, do którego nie ma dostępu. Niektórzy historycy rosyjscy mają tam dostęp, ale tylko ci najbardziej zaufani.  To jest superarchiwum, archiwum prezydenta Federacji Rosyjskiej, tam nikogo nie wpuszczają. Ja napisałem tam już kilka listów z prośbą o dostęp, ale odpowiedź jest taka, że nie mają na mój temat żadnych dokumentów, więc niepotrzebnie się do  nich zwracam. Także nie wiem, czy istnieje dokument o tym, że Stalin się decyduje zatrzymać. Ale są rozmowy telefoniczne Stalina z Żukowem, Rokossowskim, które ja wykorzystałem. Są rozmowy z dowódcą 8. Armii Gwardii o tym, że droga otwarta, Stalin mu nie odpowiada – jasne, że nie odpowiada. Myślę, że Stalin w swoim życiu prawdopodobnie uważał, że zrobił w życiu jedną wielką pomyłkę - nie ukrył zbrodni katyńskiej na narodzie polskim dostatecznie głęboko. Gdyby rozstrzelał tych oficerów powiedzmy nie w lesie katyńskim, nie pod Charkowem, albo gdzieś na Syberii, no to trudno byłoby udowodnić. Mógł naprawdę schować dokumenty tak głęboko, zniszczyć to wszystko i prawdopodobnie świat by o tym domniemywał, ale nie dowiedziałby się do końca, tak mi się wydaje. Gdy Niemcy w '43 roku zaczęli ekshumację i tak Stalin uważał, że da się okłamać cały świat, nawet próbował tę zbrodnię katyńską zaprezentować w Norymberdze po wojnie, tak, żeby Anglicy i Amerykanie przypieczętowali, że to właśnie zrobili Niemcy. Nie udało się, musiał wycofać się, bo to było rzeczywiście kłamstwo niesamowite. Natomiast zbrodnię na Powstaniu Warszawskim postarał się ukryć o wiele głębiej. Zrozumiał, że z Polakami trzeba działać podstępnie. To był krótki okres, kiedy Stalin uważał, że Polska zostanie rozebrana na kolejne co najmniej 125 lat. Uważał, że jego układ Ribbentrop-Mołotow jest na wiele, wiele lat. Ale tak uważał tylko króciutko, myślę, że do lata '1940 roku, kiedy po błyskawicznej porażce Francji zrozumiał, że wojna z Niemcami jest nieunikniona. Już nikogo nie rozstrzeliwał, kiedy latem 1940 roku do niewoli sowieckiej trafiło ponad 15 tys. polskich oficerów internowanych wcześniej na Litwie i Łotwie.  

Popatrzmy z punktu widzenia historii możliwych. Co mogłoby skłonić Stalina do wydania rozkazu udzielenia pomocy Warszawie na czas? Po lekturze Pana książki wiemy, że były takie momenty wahania się.


Myślę, że coś mogłoby być. Gdyby Anglicy i Amerykanie rzeczywiście mu zagrozili, gdyby oni rzeczywiście zatrzymali dostawy uzbrojenia dla Armii Czerwonej, gdyby oni rzeczywiście powiedzieli: nie pomożesz Powstaniu Warszawskiemu, no to pod znakiem zapytania będzie cała koalicja antyhitlerowska. No to on rzeczywiście by pomógł powstaniu. Klucz ku temu leżał rzeczywiście w Londynie i Waszyngtonie, ale nikt tego nie zrobił. Oczywiście Churchill coś mu pisał, prosił o pomoc dla walczących Polaków, ale Stalin zdecydował się, że po prostu można okłamać zachodnich sojuszników, pokazać im, że próbuje okazać pomoc Powstaniu Warszawskiemu. W rzeczywistości ta pomoc była bardzo ograniczoną. Na zachodni brzeg Wisły wysłano z samobójczą akcją kilka tysięcy żołnierzy armii Berlinga, którzy mieli zginąć, aby pokazać zachodniemu światu wielkoduszność Stalina.  Po półtora miesiąca trwania Powstania na zachodnim brzegu Wisły, wysłał około 5 tysięcy żołnierzy Polaków bez dostatecznego uzbrojenia, bez wsparcia, po prostu wysłał ich z akcją samobójczą. Większość z nich zginęła, dostała się do niewoli, część połączyła się z powstańcami i później dostała się do niewoli razem z powstańcami. Różny był los tych skazańców na śmierć praktycznie. Stalin przyszedł z pomocą Powstaniu Warszawskiemu, ale wtedy, gdy Powstanie dogorywało. I Przyszedł powstaniu z pomocą tylko dlatego, żeby przedłużyć jego agonię. Jego pomoc wyglądała tak, że będę pomagał powstaniu tak długo, póki będzie żył ostatni Polak, będę pomagał do ostatniego żyjącego Polaka. Nawet w tym momencie były wszelkie możliwości pomocy Polakom, chociaż było już po straszliwych stratach w szeregach powstańczych, i teren powstania skurczył się praktycznie do śródmieścia Warszawy. Oczywiście gdyby Stalin zgodził się na wcześniejsze przyjście z pomocą powstaniu, sukces był w zasięgu ręki... Nie ulega wątpliwości, że wspólny plan opanowania polskiej stolicy marszałków Rokossowskiego i  Żukowa z początku sierpnia miał ogromne szanse powodzenia. To byli żołnierze, którzy oczywiście byli na każde kiwnięcie głową Stalina, ale którzy uważali, że pomoc powstaniu polepsza strategiczne położenie Armii Czerwonej. I z punktu widzenia wojny z Niemcami, to przyjście z pomocą to była oczywiście najbardziej rozsądna propozycja. Do dnia dzisiejszego podczas rozmowy z rosyjskimi historykami pada takie stwierdzenie, że gdyby Armia Czerwona przyszła z pomocą, to w polskiej ziemi znajdowałoby się co najmniej o 100 tys. więcej mogił więcej, a ja uważam, że co najmniej o 100 tys. mogił byłoby mniej, gdyby Armia Czerwona przyszła z pomocą Powstaniu Warszawskiemu. Po prostu sytuacja strategiczna na tyle by się polepszyła, że straty Armii Czerwonej byłyby o wiele mniejsze. Taka jest moja koncepcja.

Nie musieliby iść wtedy drugi raz, na Berlin.


Oczywiście. W tym momencie – po straszliwej porażce armii niemieckich na polach Białorusi – droga na Poznań, na Łódź była otwarta.

Mówi się już w Rosji otwarcie o tragedii katyńskiej jako o dziele Stalina. Czy opinia społeczna ma szansę przeobrazić się także w kwestii Powstania?

No, niestety, na razie powstanie to jest wielka niewiadoma dla wielu Rosjan Ja teraz planuję, jeszcze są różne trudności, wydanie mojej książki po rosyjsku. Ja myślę, że to przełamie milczenie o Powstaniu Warszawskim. Myślę, że uda się to wydać, bo Rosja jest w końcu wolnym krajem, wszystko można wydawać. Powstanie Warszawskie to jest wiedza dziesiątków historyków, kilku tysięcy inteligentów rosyjskich, ale tak jak Katyń – gdyby nie to, że kierownictwo Rosji zdecydowało się pokazać film Wajdy „Katyń” w czasie największej oglądalności, i to dwukrotnie, to wiedza o Katyniu była też znikoma, a to się zmieniło. Myślę, że teraz w Rosji zrozumieli również i Putin, i Miedwiediew, że trudno z Polakami budować normalne, przyjazne stosunki na kłamstwie. Uważam, że jeszcze poczekamy, ale niedługo oddadzą nowe dokumenty dotyczące sprawy katyńskiej, wyjdzie moja książka. Ja jestem dobrej myśli. Uważam, że czeka nas dobry okres w stosunkach.

Wysłuchała Dobrosława Grzybkowska-Lewicka

Słowa kluczowe: nikołaj iwanow powstanie warszawskie widziane z moskwy książka wywiad
Komentarze
Redakcja dlaStudenta.pl nie ponosi odpowiedzialności za wypowiedzi Internautów opublikowane na stronach serwisu oraz zastrzega sobie prawo do redagowania, skracania bądź usuwania komentarzy zawierających treści zabronione przez prawo, uznawane za obraźliwie lub naruszające zasady współżycia społecznego.
Warto przeczytać
Komiksowy renesans?
Komiksowy renesans?

Rozmawiamy z Dawidem Marutem, właścicielem pierwszego na Dolnym Śląsku sklepu z komiksami.

Brak zdjęcia
Marek Krajewski o fobiach i lękach Kraków

Listopadowy wieczór okazał się idealną porą na spotkanie z mistrzem czarnego kryminału, autorem powieści osadzonych w międzywojennym Wrocławiu.

Zobacz także
Literacki Woodstock - wielkie święto słowa pisanego [RELACJA]
Literacki Woodstock - wielkie święto słowa pisanego [RELACJA] Wrocław

Kupiłem sobie konsolę i odkryłem, że w dostarczaniu rozrywki książka nigdy z nią nie wygra - przyznał Łukasz Orbitowski.

Jo Nesbo podbija Wrocław! [RELACJA]
Jo Nesbo podbija Wrocław! [RELACJA]

O bogactwie, alkoholu, samotności, fascynacji "Makbetem" i pracy twórczej opowiadał wrocławianom Jo Nesbo, autor światowych bestsellerów. Przeczytaj naszą relację!

Książki, więcej książek- wywiad z autorką bloga Anima Libros
Książki, więcej książek- wywiad z autorką bloga Anima Libros

Pracuje w księgarni, studiuje na kierunku Kultura i praktyka tekstu: twórcze pisanie i edytostwo a także prowadzi blog o książkach Anima Libros.

Ostatnio czytane
Komiksowy renesans?
Komiksowy renesans?

Rozmawiamy z Dawidem Marutem, właścicielem pierwszego na Dolnym Śląsku sklepu z komiksami.

Brak zdjęcia
Marek Krajewski o fobiach i lękach Kraków

Listopadowy wieczór okazał się idealną porą na spotkanie z mistrzem czarnego kryminału, autorem powieści osadzonych w międzywojennym Wrocławiu.

Popularne
Brak zdjęcia
Co Tadeusz Różewicz chce przekazać młodym?

21 kwietnia w Instytucie Filologii Polskiej odbyło się spotkanie autorskie z wybitnym poetą, dramaturgiem i prozaikiem – Tadeuszem Różewiczem. Spotkanie to było częścią festiwalu poświęconego poecie pt. „Archipelag Tadeusza Różewicza”, który odbywa się między innymi z okazji 85 urodzin artysty.

Iwaszkiewicz pewnie odetchnął z ulgą
Iwaszkiewicz pewnie odetchnął z ulgą

O homoseksualizmie mówi się w kontekście „tu i teraz”. A przecież geje i lesbijki są z nami od bardzo, bardzo dawna. To żadna moda, tylko zwykłe życie...